Sociologul ucrainean Anton Grushetsky îl contrazice pe Donald Trump care a afirmat că Volodimir Zelenski are o cotă mică de popularitate în Ucraina. Într-un interviu oferit în exclusivitate pentru Euronews România, sociologul spune și care ar fi contracandidații lui Zelenski, dacă mâine ar fi alegeri.
Volodimir Zelenski, printre politicienii cu cel mai mare nivel de încredere din Ucraina
Mari Jeanne Ion, jurnalistă Euronews România: Am auzit din anumite surse că președintele Zelenski ar avea un rating de popularitate de doar 4%. Care este realitatea?
Anton Grushetsky, președintele executiv al Institutului Internațional de Sociologie din Kiev: Unicele surse ale acestui rating ar putea fi doar unele rusești, pentru că, de fapt, după invazia la scară largă, susținerea pentru el a crescut și a ajuns chiar și la 90%.
Apoi a scăzut, dar este ceva normal, este o regresie la medie, pentru că a avea 90% într-o societate democratică este aproape imposibil. Dar chiar și acum, în februarie 2025, nivelul de încredere față de el este mare, 57% dintre ucraineni au încredere în el.
Deci, are încă un sprijin foarte mare pentru o societate democratică. El este perceput ca șef legitim al statului și oamenii au fost șocați de acest rating de 4%.
- Președintele american Donald Trump l-a catalogat pe Zelenski drept un „dictator” pe motiv că nu a organizat alegeri în vreme de război.
Fostul comandant suprem Valeri Zalujnîi, nivel ridicat de notoritate în Ucraina
Mari Jeanne Ion: Acesta e procentul de oameni care își arată sprijinul față de președinte, dar ca intenție de vot, aveți cifre și pentru asta?
Anton Grushetsky: Pot spune că, după invazia la scară largă, este un subiect sensibil pentru ucraineni să publice ratinguri politice. Chiar punem astfel de întrebări, dar nu le publicăm, pentru că, în primul rând, nu știm ce persoane publice vor participa la alegeri.
În al doilea rând, un sondaj ar putea fi folosit pentru a crea dezbinare în interiorul societății. Dar pot să vă spun că dacă politicienii clasici, fără chipuri noi, vor participa la alegeri, precum Zelenski, fostul președinte Poroșenko, fosta premieră Timoșenko, Razumkov etc.
Mari Jeanne Ion: Sau poate generalul Zalujnîi...
Anton Grushetsky: Asta este o întrebare separată. Dar dacă vorbim de politicienii de acum, Zelenski primește în continuare cel mai mare sprijin, cel puțin de la cca 25-30% din populație, și ar câștiga destul de ușor, în principal într-un tur doi împotriva lui Petro Poroșenko, dacă el participă din nou. Așa că este încă cel mai favorizat politician.
Dar da, ai dreptate, avem și alte persoane publice de încredere, cum ar fi fostul comandantul-șef al forțelor armate, Valeri Zalujnîi, acum ambasador în Regatul Unit. Este important să subliniem că nu și-a exprimat niciodată ambiții politice.
De fapt, în principal politicienii noștri din Opoziție încearcă să se folosească de Zalujnîi pentru a face să pară că Zelenski nu mai are sprijin. Pentru moment, Zalujnîi se bucură de încredere mai mare decât Zelenski.
80% dintre ucraineni au încredere în el și dacă Zalujnîi participă la alegeri, chiar ar putea câștiga aceste alegeri, cu un nivel de încredere atât de ridicat, dar de fapt Zelenski primește în continuare un sprijin mare chiar și cu Zalujnîi pe listă. Deci nu putem crede că el are un sprijin de 4% sau aproape de 0, așa cum au spus unii oficiali.
Sociolog ucrainean: „Niște alegeri acum ar strica unitatea societății și că ar trebui să le amânăm”
Mari Jeanne Ion: Absolut. Și chiar și așa, în orice scenariu, generalul Zalujnîi ar fi o alternativă pro-europeană, pro-atlantică, pentru că l-am văzut declarând, ieri sau cu o zi înainte, că alegerile nu sunt importante acum, ceea ce este important acum este apărarea Ucrainei.
Anton Grushetsky: Exact, și de aceea nu vrem să publicăm un rating public, pentru că da, l-am putea publica și arăta că Zalujnîi este înaintea lui Zelenski. Dar, din nou, nu demarăm un proces electoral acum.
Totul s-ar putea schimba în fiecare minut, mai ales dacă o persoană devine politician. Oamenii îl percep ca politician, nu atât ca persoană publică.
El este responsabil și înțelege că niște alegeri acum ar strica unitatea societății și că ar trebui să le amânăm.
Legea marțială din Ucraina împiedică organizarea de alegeri în vreme de război
Mari Jeanne Ion: Și dincolo de asta, este ilegal, țara este sub legea marțială. Constituția spune că nu poți organiza alegeri în timpul legii marțiale.
Anton Grushetsky: Există mai multe probleme. Această opreliște constituțională este cea mai mică dintre ele, deoarece aș putea invoca mult mai multe probleme.
Suntem o societate mare și un stat mare. În primul rând, cum am putea ține alegeri în comunitățile din prima linie, care sunt bombardate zilnic, chiar și Kievul e bombardat în fiecare zi.
Am putea deschide secțiile de votare și ar putea fi atacate cu drone Shaed, de bombe, de rachete, etc. Mulți oameni ar refuza să participe la alegeri din motive de siguranță.
„Rusia ar vrea alegeri în Ucraina doar pentru a crea haos în țară”
Anton Grushetsky: „În plus, oamenii pot întreba de ce să cheltuim sute de milioane de hrivne pentru a finanța alegeri atunci când trebuie să finanțăm forțele de apărare? Și cum ar trebui să facem ca cetățenii ucraineni din străinătate să participe la alegeri și să voteze? Cum am face ca militarii noștri să participe la alegeri?
Deci, există o mulțime de probleme și majoritatea ucrainenilor sunt împotriva votului online, pentru că nu au încredere.
Iar presupunerea mea este că Rusia ar vrea alegeri în Ucraina doar pentru a crea haos în țară, pentru că, să zicem, ar fi o prezență la vot de 25%. Este posibil ca, dacă locuitorii din Kiev, din Ucraina de Vest votează,
Rusia să spună că am ales autorități nelegitime, cu o prezență la vot de doar 25%, deși, de fapt, nu există candidați pro-ruși care ar putea câștiga alegerile.
Mai mult, avem un Parlament, un Parlament destul de puternic. Dacă organizăm alegeri parlamentare, vor primi 5-10% facțiuni diferite și poate că vor și o mică facțiune pro-rusă, dar asta nu va afecta nimic. Deci, este imposibil să alegem autorități pro-ruse.
„Oamenii, în primul rând, doresc ca Ucraina să intre în Uniunea Europeană”
Mari Jeanne Ion: Aceasta era o altă întrebare. Există vreo facțiune pro-rusă în zona politică din Ucraina?
Anton Grushetsky: Chiar și printre ucraineni, încă sunt, în zonele de control guvernamental, 5-10% persoane care au afinități față de Rusia sau chiar încearcă să justifice Rusia. Și este normal, este democratic, sau de fapt nu este normal, dar suntem o societate democratică. Și dacă oamenii se simt liberi să exprime deschis afinități pro-ruse, înseamnă că oamenii pot fi sinceri.
Dacă aș spune că 100% urăsc Rusia, îți dai seama că nu poate fi adevărat, și în România este la fel. Dar nu vom avea politicieni pro-ruși, în mod deschis pro-ruși, cu siguranță, pentru că Rusia a atacat Ucraina și atâția oameni au fost uciși și răniți în urma invaziei. Dar am putea avea unele partide și facțiuni eurosceptice, care spun că susțin aderarea la Uniunea Europeană, dar că ar trebui să ne apărăm valorile tradiționale sau să construim legături economice puternice cu Europa și cu Rusia în același timp.
Dar cu toate astea, ele primesc doar un sprijin limitat în Ucraina, deoarece oamenii, în primul rând, doresc ca Ucraina să intre în Uniunea Europeană, vor garanții de securitate și vor vota partide și lideri care le obțin.
„Trebuie să continuăm să rezistăm sau să obținem o pace bună pentru Ucraina”
Mari Jeanne Ion: Da, am văzut asta chiar pe stradă, am fost în Piața Maidan ieri. Am încercat, ce-i drept e cam greu, oamenii nu vorbesc engleza, majoritatea dintre ei, dar am încercat să-i întreb care este părerea lor despre toate aceste discuții de pace, despre toate aceste cuvinte care se spun în jurul lor, și oamenii par să fie confuzi. Asta a fost atitudinea. Nu au înțeles formularea de la Washington.
Anton Grushetsky: Ai dreptate, pentru că am cerut o listă de probleme pe care le văd ucrainenii acum, oamenii spun că pe primul loc este războiul, trebuie să continuăm să rezistăm sau să obținem o pace bună pentru Ucraina, dar și garanțiile de securitate, în primul rând.
În al doilea rând, doresc unele activități socio-economice anticorupție. Cât despre democrație, 95% dintre ucraineni doresc ca Ucraina să fie o democrație pe deplin funcțională, cu toate criteriile democrației, alegeri libere și corecte.
Aceste sunt primele trei criterii în Ucraina. Deci, vrem alegeri, avem nevoie de alegeri. Aș spune că și mai mult de 70% dintre ucraineni, poate chiar mai mult de 80% la acest moment, doresc să se schimbe Guvernul, Parlamentul.
Dar spun că doar după ce războiul se termină, pentru că pentru noi nu este o problemă. Sunt liberi să critice președintele, să critice Guvernul, Parlamentul.
Dar pentru moment, nu este problema noastră principală. Avem autorități legitime. Și vom vota pentru alți oameni sau partide, dar numai după război. Deci, oamenii sunt confuzi pentru că, dacă nu este o problemă pentru noi, dacă asta ar încălca Constituția, de ce ar trebui să facem alegeri chiar acum?
„Rusia nu va accepta niciun acord că aceste teritorii ar trebui cedate Ucrainei fără să facem presiuni asupra sa”
Mari Jeanne Ion: Așa e. Și ce ați face în regiuni precum Donbas, Crimeea? Care sunt granițele Ucrainei? Pentru că frontierele legale ale Ucrainei nu sunt frontierele de facto în acest moment. Aveți teritorii ocupate. Situația e diferită. Și legal, dacă organizați alegeri, ar trebui să fie alegeri și în acele zone, pentru că legal fac parte din Ucraina.
Anton Grushetsky: „Este un punct critic. Am putea lăsa deoparte punctele critice precum Crimeea sau Luhansk, ocupate total de forțele ruse. Dar cum rămâne cu orașe ca Herson sau Zaporojie? Sunt teritorii controlate de Ucraina. Zaporojie nu a fost niciodată ocupat de forțele ruse, dar rușii susțin că este teritoriul lor.
Deci, din punctul de vedere al rușilor, noi ocupăm teritoriul lor. Rusia nu va accepta niciun acord că aceste teritorii ar trebui cedate Ucrainei fără să facem presiuni asupra sa.
Rusia este un stat foarte mare. Are mulți oameni. Ar putea să ucidă mii din cetățenii săi. Ar putea să nu mai plătească pensiile doar pentru a-și finanța Armata.
Este un stat mare, dar forțe ucrainene mult mai mici au fost capabile să oprească trupele rusești în Donbas. Și apoi este interesant că, anul trecut, mass-media spunea că rușii controlau 4.000 kilometri pătrați din teritoriu ucrainean și deplângea asta.
„Nu toți aliații europeni și mai ales nord-americani sunt gata să sprijine Ucraina”
Anton Grushetsky: Dar rușii au controlat mai puțin de 1% din teritoriul ucrainean pentru tot anul. Rușii au trimis sute de mii de oameni în aceste lupte. Au și o mulțime de tancuri, o mulțime de alte vehicule.
Avansul lor a fost foarte limitat, de fapt, având în vedere toate resursele investite. Și de aceea ucrainenii sunt frustrați. Peste 80% dintre ucraineni cred că am putea obține victoria în acest război dacă am fi susținuți corespunzător de aliații occidentali, nu doar cu vorbe, ci cu suficiente avione F-16, suficiente rachete Patriot, etc.
Dar pare că nu toți aliații europeni și mai ales nord-americani sunt gata să sprijine Ucraina. De aceea ar trebui să fim pragmatici. Și de fapt oamenii ar putea chiar să accepte alegeri, dar numai dacă primesc niște garanții de securitate.
Peste 70% din ucraineni susțin în acest moment reinstaurarea armelor nucleare în Ucraina
Anton Grushetsky: Pentru că întrebarea cheie este cum poți garanta securitatea? Dacă avem forțe europene și americane pe teritoriul ucrainean și ne simțim în siguranță, atunci facem alegeri. Dar dacă nu avem astfel de forțe, dacă nu am aderat la NATO, dacă nu avem ceva de genul armelor nucleare... Peste 70% din ucraineni susțin în acest moment reinstaurarea armelor nucleare în Ucraina.
Mari Jeanne Ion: Ce procent?
Anton Grushetsky: Mai mult de 70%. Și 45% spun că, chiar dacă asta înseamnă să pierdem sprijinul aliaților occidentali, ar trebui să încercăm să reinstaurăm armele nucleare în Ucraina. Acum 30 de ani, când Ucraina a renunțat la ele, doar 30% dintre ucraineni au fost dezamăgiți de asta. Majoritatea fie susțineau renunțarea la arme, fie a crezut că, așa cum noi suntem un stat pașnic, avem și vecini pașnici.
„În acest moment, vedem un nivel de ură de 90% față de Rusia și ruși. Dar acum 30 de ani, rușii erau percepuți ca popor frate”
Mari Jeanne Ion: Da, dar s-a văzut că erau unele țări care cereau această decizie și garanții... Una din acele țări era Rusia.
Anton Grushetsky: Da. Mai mult, chiar în februarie 2022, 34% dintre ucraineni aveau o viziune favorabilă despre Rusia și, de fapt, mai mult de 80% aveau o părere favorabilă despre rușii obișnuiți.
Oamenii dădeau vina în principal pe Kremlin, dar nu pe rușii obișnuiți, spunând că ne sunt frați, ne sunt vecini buni, că problema e doar Putin, că el va muri într-o zi și atunci totul va fi mai bine. În acest moment, vedem un nivel de ură de 90% față de Rusia și ruși. Dar acum 30 de ani, rușii erau percepuți ca popor frate. Și oamenii întrebau „De ce am avea nevoie de arme nucleare?”
«Avem SUA, avem Marea Britanie, Rusia ne este prietenă». Dar acum, oamenii se simt trădați. Și, în plus, ar trebui să reamintesc ascultătorilor și privitorilor noștri europeni despre acordul de la Minsk din 2015, unde Ucraina a acceptat de facto pierderea Crimeei și a unor părți din Donbas cu zero garanții de securitate, deci a fost doar o încetare a focului.
Este exact ceea ce își dorește Rusia de la Ucraina în acest moment. Și ce am primit atunci? După 7 ani, Rusia a atacat cu o invazie la scară largă și noi nu aveam destule arme. De fapt, să ne amintim că în martie și aprilie 2022, nu am primit suficiente arme din Vest.
De fapt, Kievul a fost apărat și eliberat de ucraineni voluntari, trupe voluntare și ne-am arătăm voința de a rezista.
Și acum orice ucrainean spune că «da, este foarte greu, dar nu există alte modalități de a continua rezistența.»
„Vedem ideea că democrația este o luptă pentru libertate”
Mari Jeanne Ion: Da. Și vorbind despre aceste garanții, pentru că de acolo a început discuția noastră... La fel și este cu acordul pentru minerale, nu?
Anton Grushetsky: Da.
Mari Jeanne Ion: Acordul privind minerale pe care îl propun SUA, care a pornit, este adevărat, de la o propunere care a venit de la președintele Zelenski și a fost inclusă în planul de victorie care este prezentat Aliaților.
Anton Grushetsky: Zelenski a avut dreptate, pentru că era timpul să arătăm... De fapt, am fost întrebați ce ar putea să dea Ucraina Occidentului în schimbul sprijinului.
În primul rând, de fapt, vedem ideea că democrația este o luptă pentru libertate și ucrainenii au arătat că și în secolul XXI, mii de oameni își pot da viața pentru țara lor, pentru poporul lor, pentru familiile lor. Ei pot să inspire din nou civilizația vest-europeană și nord-americană.
Acces la minerale, la schimb cu garanții de securitate
Anton Grushetsky: Dar acum, Zelenski propune și, de fapt, este o afacere bună, fiindcă ați putea primi acces la resursele noastre naturale, ați putea avea o mulțime de beneficii de la ele.
Majoritatea Ucrainei a acceptat, a spus că este o idee bună, dar trebuie să fie la schimb ori pentru arme, ori pentru unele garanții de securitate. Dacă acest prim proiect al resurselor naturale include zeco garanții de securitate și zero arme, cu siguranță, ucrainenii ar refuza acestui lucru.
De ce ar trebui oferim acces la resursele noastre fără a primi nimic în schimb? Așa că ar trebui să oferim acces aliaților noștri europeni, dacă primim o mulțime de arme și din Europa primim chiar și sprijin politic. Deci, în primul rând, Ucraina e gata să ofere resurse naturale pentru sprijin, dar pentru ceva de genul acesta, ceva palpabil.
„România ne-a oferit arme, sprijin politic și chiar a fost un bun aliat”
Mari Jeanne Ion: Da. Dă-ne puțină siguranță, suntem în război. Care este atitudinea față de România și de români? Care este situația în acest moment, din punct de vedere sociologic?
Anton Grushetsky: Oamenii nu sunt foarte bine informați despre România, din păcate, și sprijinul ei. România este cel mai bun vecin dintre toți și niște experți politici comentează că primim cel mai bun sprijin din partea României.
Da, Polonia este suportul nostru logistic, cu toate problemele cu blocarea granițelor, cu furnizarea de arme sau alte probleme. Dar România ne-a oferit arme, sprijin politic și chiar a fost un bun aliat. De fapt, acest război arată care sunt vecini buni ai Ucrainei și România este un vecin bun pentru Ucraina.
Mari Jeanne Ion: Aveți niște date despre ce cred ucrainenii?
Anton Grushetsky: În anii precedenți, am văzut în sondaje și cred că îmi amintesc că majoritatea absolută a ucrainenilor, cam 70% până la 80%, au o viziune favorabilă despre România, mai ales dacă primesc informații despre sprijinul oferit în arme. Au sentimente favorabile.
Dar, să fim sinceri, în ultimele luni, oamenii au luat aminte la ultimele alegeri din România și când oamenii încep să asocieze România cu Georgescu (Călin Georgescu) și cu afirmațiile unor personaje, atunci apar diverse sentimente nu foarte favorabile.
Oamenii se tem de un nou șef de stat, speră că noul șef de stat va sprijini Ucraina. Dar dacă spui ceva rău împotriva Ucrainei, evident ar afecta atitudinea față de România.
Polonia este un exemplu, mulți ani a existat ceea ce se numește distanța socială față de diferite etnii. Mulți ani, rușii au fost pe locul doi pentru ucraineni. În urmă cu doi ani, pentru prima oară, pe locul doi au venit polonezii.
Dar chiar în luna acestui sondaj, fermierii polonezi au început să blocheze granița cu Ucraina. Și atitudinea față de poporul polonez s-a deteriorat mult. Așa că, mult timp, polonezii au fost aliații noștri apropiați, dar activitățile guvernamentale și unele activități ale fermierilor nu au deteriorat, dar au afectat serios comunicarea. Deci, de aceea, sperăm să menținem cu România această relație bună.
Ne bucurăm să fim un fel de scut pentru România și să o protejăm de rachete și alte pericole care trec prin teritoriul ucrainean.”
Euronews România, ediții speciale la trei ani de la declanșarea războiului din Ucraina
La trei de ani de la momentul izbucnirii războiului din Ucraina, Euronews România pregătește ediţii speciale pentru a marca momentul.
Jurnaliştii Euronews România vor relata din Ucraina, Statele Unite şi studioul de la Bucureşti, având intervenţii live şi interviuri cu personalităţi din domeniile politic, militar, administrativ şi economic, politologi, istorici şi analişti, despre impactul războiului asupra regiunii şi a întregii lumi.
În această perioadă, Mari-Jeanne Ion, jurnalistă şi directoarea de programe Euronews România şi operatorul Alex Creţulescu se află în Ucraina, de unde vor transmite live şi vor intervieva personalităţi din administraţia publică, Armata şi Executivul de la Kiev.
